Pilgrimsvandring som väg till självläkning i gemenskap

Intervjun genomfördes den 11 december (2024) och publiceras nedan i en något förkortad version.

Om du bara lite kort vill beskriva hur länge du har varit präst, och hur du kom in på pilgrimsspåret?

Jag har jobbat som präst i 25 år och dom senaste åren, sedan 2017-18, har jag jobbat som pilgrimspräst. Det är inget självklart jobb, inget dussinjobb. Och det finns ganska få pilgrimspräster i landet. Att jag blev det, be­rodde på att den förra pilgrimsprästen som hade samma tjänst som jag har nu, rekommenderade mig att söka utifrån att vi hade samarbetat tidigare och jag också hade gjort många egna vandringar. Så hon visste att jag var engagerad i frågan. Och kanske lämplig (det sista tillägger Magnus med ett leende).

Sen är det ju såklart så att bli präst är en lång process, som handlar mycket om vem man är som människa, och hur man tror att man kan leva i sin kallelse och sin uppgift och så, vilken den nu är. Så det är ju en lite annorlunda process kanske, än det kan vara till vissa andra yrken. Även om något liknande ju gäller för alla människor egentligen. Att hitta sin plats och sin roll i tillvaron.

Ja. Och nu är pilgrimsvandring också väldigt i ro­pet har jag förstått. Jag har sett flera större artiklar i både DN och andra tidningar. Men jag tänker också att det ju handlar om en lång historia, även om det inte är standard inom luthertraditionen. Men blir ändå lite förvånad över att det inte är något som väl­digt många präster vill göra.

Det finns säkert många som vill. Men kanske inte är så att man tänker på möjligheten. Sedan är pilgrimsarbe­tet inte riktigt formaliserat. Utan det finns olika arbets­sätt och olika modeller i olika stift. Det är roligt för på ett sätt är prästyrket ett väldigt fritt jobb. Man jobbar mycket själv och har stort eget ansvar. Samtidigt som man är ganska boxad i församlingens struktur: du ska döpa, viga, konfirmera, begrava, hålla dina söndagspre­dikningar och dagliga gudstjänster, samla grupper och bygga församlingen. Som pilgrimspräst jobbar man på tvärs. Man är ute i märkliga obskyra projekt någonstans i verkligheten och bygger upp någonting eget. Det gillar jag. Det är härligt att också falla lite utanför mönstret.

Ja, jag tyckte det var så fint där med dig. Du tappade den där vita halskragen efter ganska kort tid, och det verkade som om inget av det här formella var det viktiga. Utan det viktiga var våra samtal och vad vi upplevde tillsammans. Och att man kom bort ifrån alla de strukturella markörerna på ett sätt.

Ja. Ja, det är fint.

Jag vet att du nämnde någon gång att du kunde hålla en andakt eller gudstjänst med extremt få besökare, och då tänka: ”Vad är det här?, varför gör jag det här?”. Och i nästa sekund tänka, ”vilken förmån att få göra det här på den här platsen”. Och hur vi människor vänder och vrider på olika upplevelser. Om vi uppehåller oss lite vid skillnaden mellan när du är i den rollen, och när du är i naturen. Vad gör det med dig?

Någonstans är det klart att det är olika saker, och att man kan analysera eller beskriva att det är olika typer av upplevelser. Men det är också växelspelet mellan dom, växelbruket mellan att vara i skogen och i katedralen som bidrar till att utveckla en som präst. Det lågmälda och naturnära gifter sig på något sätt med det storslag­na, högtidliga och väldigt traditionstyngda. Att vara pilgrimspräst i Lunds domkyrka är fantastiskt, därför att man bär med sig pilgrimstanken och pilgrimserfa­renheten. Alla dessa människor som är ute och vand­rar bär man med sig in i domkyrkan. Och omvänt när man är ute i fält så är man alltid representant för kate­dralen. För den samlande punkten och den storslagna mötesplatsen som representerar att kyrkan är ett folk i världen på något vis. Och sen är det såklart också så att historiskt sett så är kyrkorna, inte minst katedralerna, heliga platser som pilgrimerna vandrat till. Domkyrkan i Lund är ju en tusenårig pilgrimsplats.

Jag förstår. Nu lyfter du fram domkyrkan. Kände du på samma sätt när vi gick in i alla dom här lite min­dre kyrkorna längs Eginoleden?

Domkyrkan är ju mitt huvudaltare så att säga, men som pilgrimspräst är ju hela Skåne och Blekinge min församling på något vis. Och de här 200 kyrkorna som ligger längs med lederna. Pilgrimsleder blir ju också en symbol för det här sammanlänkandet, samhörigheten, inte bara av enskilda byggnader och kyrkor, utan också av olika platser och människorna som lever där. Och samtidigt också med andra stora kyrkor och katedraler runtom i världen. Allt förenas. Med pilgrimerna blir det så tydligt. Vi har pilgrimer från Tyskland, Danmark och Holland som kommer hit. Den lilla, lilla vand­ringen, när man sitter mitt ute i skogen och delar bröd och vin, och det här som kyrkorummet står för. För mig fyller det ut olika bitar i en bild som blir storslagen tillsammans.

Utifrån min förväntansbild hade jag nog trott att dom här byggnaderna som är pampiga och ståtliga och arkitektoniskt magnifika, också kunde ha något tungt över sig. Och att man därför kände sig när­mare Gud i naturen, som ju många gör som kanske betraktar sig som sekulära. Det är spännande.

Ja, så är det ju för många människor. Men om jag tar domkyrkan igen som exempel, är den ju både den sto­ra kyrkan där det kan vara tusen människor under en gudstjänst. Det är den väldigt ofta. Men också det lilla kapellet där fem personer samlas till daglig bön varje dag. Det är framför allt det den är, den dagliga bönen som bara strömmar, håller på, som en ständig rytm.

Det dagliga hållandet på något sätt?

Ja. Sen är det ju fantastiskt med naturen och den ome­delbara känslan av samhörighet och upplevelsen av att vara del av något större som den kan skänka. För mig är det där en av dom allra starkaste naturupplevelserna eller pilgrimserfarenheten finns. Jag gick inte till någon helig plats, men när jag var ung vandrade jag ensam i Sarek i flera dagar. Uppe i högfjällen och det kanske var lite dumt, men jag var som sagt inte så gammal. Där var jag på platser som var så hisnande vackra att de bar en nästan bedövande skönhet. Något närmast utomjor­diskt storslaget och någonting som jag sedan dess har burit med mig hela mitt liv. En otroligt stark känsla av gudsnärvaro. Jag har minnen av hur jag satte upp mitt tält uppe vid någon sjö, uppe på berget. På morgonen när jag vaknade var det som om molnen steg ur sjön som en pelare ur vattnet. Otroligt vackra, fantastiska platser som det aldrig någonsin går att lämna, för att dom alltid kommer vara en del av en. Naturen är en di­rektkontakt till det heliga på många vis och det behöver inte vara storslaget. Det kan vara en kotte. Men ibland blir man slagen till marken.

Om vi närmar oss frågan om vad du tror det är med pilgrimsvandring som gör att så många människor upplever en process där något före, under och efter sker med dom? Kanske särskilt i svåra livsprocesser som de går igenom.

Jag tror att det är en ganska sammansatt upplevelse som särskilt kan ske under en lite mer långväga vandring, i alla fall över några dagar, som har möjlighet att på dju­pet sätta igång läkande processer. Man får vara i tyst­nad, i stillhet, man får lov att tänka färdigt sina tankar, låta saker verka igenom kroppen, utan massa yttre krav, stimuli eller förväntningar på att man ska agera på nå­got annat sätt än att bara vara.

Sedan tror jag att naturen hjälper väldigt mycket och har en på många olika sätt läkande funktion. Forskning visar också att det är en väldigt naturlig miljö för oss, där vi känner oss genetiskt hemma och mår bra. Vår vardagsverklighet kan ofta vara ganska krävande med höga krav på närvaro och medvetet handlande, där vis­sa till och med menar att de flesta människors liv idag är så komplicerade att vi i princip nästan alltid har en flykt- eller försvarsmekanism i gång, där vi förhåller oss till faror på olika vis. Från att försöka undvika att bli påkörda till att stänga av plattan. Detta ger en hög grad av stress, utöver att det ställer krav på närvaro. Sedan tillkommer alla sociala skyldigheter och förpliktelser, främlingar och vänner man möter som på något sätt kräver något av en. I pilgrimsvandringen kan man bli lite fri ifrån allt det. Och det är en viktig del tror jag.

Själva gåendet tror jag sedan är väldigt viktigt och sammankopplat med vår förmåga att tänka kring li­vet i berättelser, då att vandra liksom formar narrativ och tankar i sammanhängande mönster. Och när man vandrar tillsammans blir gemenskapen väldigt speciell. Man delar på djupet något som är lite svårt att förklara, för det handlar om en delad livserfarenhet där man följs åt en bit på vägen, men inte genom att sitta runt ett bord och tvinga fram varandras berättelser, utan det är något som uppstår spontant och naturligt. Att gå sida vid sida och ha blicken riktad mot ryggen på den man går bakom, skapar en väldigt god grund för delande.

Har man dom här olika aspekterna tror jag sen även att man kan uppleva en egen kompetens och läkande kraft, som inte handlar om att vara beroende av att gå till någon expert, eller förlita mig på den där lugnande medicinen. Inte bara den i alla fall. Det finns andra väl­görande och läkande krafter inom mig. De behöver inte alltid utesluta varandra. Det kan finnas plats för båda. Men det handlar också om att upptäcka att det finns något i mig själv som är re-genererande, helande och lä­kande. Vandrar man i grupp kan man också uppleva att man kan vara det för andra. Mycket av den andliga häl­san tror jag handlar om att återerövra sin integritet och autonomi som människa. Både känslan av att känna sig så hel att jag inte är utelämnad åt andra, samtidigt som man känner att man inte behöver klara allting själv finns med och underlättar. Det finns läkande krafter i naturen, i skapelsen, det hänger inte bara på mig.

Jag tänker att vi kanske kommer in mer på detta se­nare i en fråga kring just militära veteraner som ofta kommer från en självbild med hög funktion, men där något kan inträffa i insatsområdet som får den att ruckas. Plötsligt klarar man inte att gå in i ett rum med främlingar utan att först se var alla utgång­arna är. Eller bär med sig svåra, inre bilder av fruk­tansvärda syner som inte gick att förhindra, olika upplevelser i samband med insatsen som gjorde att man blev fråntagen känslan av den här dugligheten och kapaciteten. Jag fick en stark bild av vad det kan vara man får tillbaka, när du beskrev den återtagna kompetensen. Sambandet mellan det och läkningen hos just den här gruppen.

Ja.

Jag läste om veteraner med komplex PTSD som vandrade tillsammans för läkning i Danmark. Av artikeln framgick att de under vandringen gick till­sammans två och två och diskuterade döden som ett tema. Där gjorde man alltså ett avsteg från att vand­ra i tystnad. I vilken utsträckning är tystnad legio på vandringar? Jag tänker att i Spanien där man vand­rar så många människor på lederna, vandrar alla i tystnad eller hur ser det ut?

Nej, men det har blivit så att i många sammanhang i Sverige vandrar man i tystnad, då man upptäckt är att det är ett uppskattat sätt att vara tillsammans i grupp. Det kopplar tillbaka till erfarenheter från retreater, att samtidigt vara i gemenskap, men i tystnad. Att inte be­höva spela det sociala spelet. Inte vara trevlig och ställa frågor, kring vad sysslar du med, hur många barn har du, hela tiden. Utan att få vara tillsammans och vara i sina egna tankar. Lägga av den här sociala masken lite grann. Därför att ingen förväntar sig något annat av en än att man ska gå på sin plats i ledet. Det är någonting som inte alla älskar, men förvånansvärt många gör det. Och det är oftare så att man får önskemål om mer tyst­nad än mindre. Det finns ett jättestort behov av det, och längtan efter att vandra i tystnad.

Men det är inte alls det enda sättet att pilgrimsvandra på. I Spanien så är det ofta lite mindre grupper männ­iskor som går en och en, eller två och två. Så möts man på vägen och slår följe ett tag. Där vandrar man kanske i tystnad när man går själv, och så möter man någon och så för man samtal. Det formas mer spontant. Och även om man åker ner själv eller åker ner i ett par så kanske man delar på sig och går en stund för sig själv. Också för att man kan gå olika fort. Jag tror att det i all­mänhet sker mycket mer organiskt i Spanien. Beroende på var man befinner sig och vad man vill. Det är inte så styrt. Det är en annan sak att vandra i grupp. Det be­hövs en annan typ av hållande ritualer kring en grupp.

Jag tyckte själv det var helt underbart med all den här tystnaden som vi upplevde i Blekinge. Du har redan varit inne på det här med önskad längd på vandringen för att det ska hinna hända någonting. Vi gick ju i sex till sju dagar. Är det något slags mi­nimum kanske?

Ja, det tror jag. Vill man uppnå ett gott resultat så tror jag att det är en ganska bra tid. Det ska hinna kännas som en pilgrimsvandring, som ju oftast en fantastisk upplevelse, men också kan innehålla vissa moment av jobbighet där det kommer upp saker. Och det kan kän­nas tungt. Och det är obekvämt. Har man vandrat så länge att man någon gång på mitten känner att ”varför är jag här?”. ”Varför är jag inte hemma i min egen soffa och har det bekvämt och slipper det här?”. Har man fått med sig ett sånt element, så är det bra. För när man väl har tagit sig igenom det brukar oftast någonting ha hänt med en. Och när man vandrar mycket längre, som i Spanien runt 30 dagar, så kommer det där i flera olika steg. Där är det vanligt med en riktig ökenvandring på mitten. Där man helst bara vill lägga sig ner och ge upp allting, men ändå fortsätter. Går man fem till sex dagar, får man något lite av den känslan. Att det blir en period där det känns lite tungt. Inte fysiskt så mycket kanske, men mentalt. Och det tror jag är bra och värdefullt för den inre processen.

Dag tre eller fyra under vandringen minns jag att jag drömde om mer tystnad. Det var asfaltsväg, stekan­de sol, långtradare, E4:an och stridsflygplan kors och tvärs från den närliggande flottiljen. Jag minns också att du då sa något i stil med att det hör till, och också kan vara hjälpsamt för processen att gå inåt, när man får mycket information som inte alltid är så behaglig utifrån.

Mm. Jo, så kan det vara.

Jag har förstått via Veteranmottagningen i Upp­sala, som har kontakt med veteraner som vandrat en månad i Spanien, att många upplevt detta som mer hjälpsamt än medicinering och terapi. Och återkommande beskrivningar handlar om att dom gick in som ateister och kom ut som frälsta, i någon form. Du kanske redan har svarat på det när du be­skrev upplevd egenkompetens och kravlöshet. Men det skulle vara så intressant att höra dig utveckla lite mer kring skillnaderna, dina spontana tankar kring vad man gör i terapi jämfört med när man vandrar?

Jag skriver just nu på en text om pilgrimsvandring, och det finns så otroligt många personliga ingångar och er­farenheter, men där jag hittat två saker som jag tycker är väldigt centrala. Den ena är att pilgrimsvandringen är en existentiell och transformativ händelse. En sorts passagerit man genomgår, och när man kommer ut i andra ändan är man förändrad, eftersom man på något sätt fått hjälp att förhålla sig till sina egna livsfrågor.

En annan viktig del tror jag är det här att det är öp­pet, och något som händer medan det pågår, där det är väldigt tydligt att man kan känna att det sker någonting med mig under den här vandringen. Som jag inte kan förutse och inte har kontroll över, men som är förvand­lande och läkande. Ett sätt att förhålla sig till andlighet som börjar inom oss själva utifrån vårt eget behov av in­tegritet. Under min vandring kan ingen annan påbjuda mig hur jag ska göra den eller göra den åt mig. Det är bara jag själv. Det där är otroligt starkt och väldigt svårt att ersätta med terapi, då det rör hela vårt liv egentligen på ett väldigt omedelbart sätt.

Sedan är pilgrimsvandring en form av välsignelse­praktik. Du kanske går från en kyrka. Du kanske till och med blir sänd av en präst, eller av andra människor som välönskar dig. Längs El Camino önskar människor hela tiden till varandra, ”buen Camino”, ”god Cami­no”. Välviljan och omsorgen om varandra kommer till uttryck på så många olika vis. Har någon slut på vatten, delar man det man har med varandra. Det finns så otro­ligt mycket i det här mellanmänskliga. Och så vägen som ligger framför en, och som bara låter en få gå fritt och njuta av naturen, är också en sorts välsignelse. Fri­heten att få röra sig framåt och bli en del av någonting större. Och ovanpå det att under vägen själv bli den som säger ”buen Camino”. Som bär välsignelsen. I sig, och med sig, till andra. I Sverige kan det vara att någon låser upp dörren till församlingshemmet och man får sova på golvet. Små omsorger man möts av på vägen. Det är en otroligt viktig del som inte kan ersättas av någon som har som jobb att sitta och lyssna. Hur bra den personen än är. Detta blir något annat.

Och kanske inte det här avståndet som blir när du är här för att jag kan någonting. Kan lite mer än du. Jag ska ta dig till en bättre plats, men vi är inte jäm­ställda. Där finns en asymmetri inbyggd i situatio­nen, medan här är alla mer lika?

Ja, precis. Det är lite det jag menade med integritet och maktförhållande. Kanske inte minst för veteraner som är högpresterande och vana vid att kunna klara sig. Den naturliga reaktionen när man känner att man inte gör det är att ja, men då får jag gå till någon som kan fixa mig. Men det finns ingen som kan fixa dig utom du själv. Och det blir en konfliktsituation, där man kän­ner sig mer maktlös ju mer hjälp man hoppas på att få. Men i pilgrimsvandringen är man buren. Man är del av något som bär en. Man får upptäcka bärande krafter inom sig själv. Så det är den existentiella, transforma­tiva erfarenheten som en pilgrimsvandring kan erbjuda, kombinerat med flödet av välvilja, välsignelse och om­sorg som vandringen ofta innefattar på så många olika plan. Inte bara det mellanmänskliga, det kan också vara att jag får sitta på en sorts scen och se molnen röra sig över himlen liksom. Det är också väldigt stort och vack­ert. Eller om det ösregnar (skratt).